Оставляю полемику, развернувшуюся при обсуждении стихотворений Константина. Мне она кажется интересной.

1 Николай Пинчук 09.04.2013 05:56:52
В искренности автору не откажешь, а вот в мастерстве... Эмоции перехлёстывают, топят искусство. Настоящее же творчество предполагает отстранение от личных (эгоистических по определению) переживаний. Если, к примеру, актёр на сцене начнёт биться в конвульсиях от избытка чувств, публика не станет больше ему сопереживать - наоборот, она испытает отторжение и к самом у артисту, и к тому образу, который он ей показывает. Законы творчества едины в любых формах искусства. Умерьте свои личные эмоции, отыщите в той картине, что вы описываете, НЕ ЗАВИСЯЩУЮ от ваших личных переживаний правду и красоту - вот тогда получится подлинное произведение искусства, способное реально "воздействовать на умы и души". А пока - увы, ставлю минус.
2 Валерия Хаддадин 10.04.2013 11:24:40 На ответ № 1 от Николай Пинчук
+1
3 Ида Мартин 11.04.2013 10:19:09 На ответ № 1 от Николай Пинчук
А я вот, совсем не согласна с Вашими выводами. Во-первых, Константин прекрасно чувствует ритм и рифму, так что технически не вижу претензий. Во-вторых, гипертрофированная эмоциональность и непосредственность - это совершенно нормально для поэта. И вообще не понятно, как можно представить творчество без личных переживаний?
Проблема, на мой взгляд, здесь несколько иная. Все стихи Константина излишне романтизированы, в них повсюду сквозит 19 век. А от этого штампованность образов и отсутствие свежего дыхания. Но это приходит с опытом. В любом случае, у автора безусловный потенциал.
4 ZX11.04.2013 13:26:46 На ответ № 3 от Ида Мартин
Не пойму, о каком потенциале речь.
Ритм и рифма - только техника стихосложения. С этим тут действительно полный порядок. Почти. Но поэзию определяет не это.
А вот банальщина, насколько я знаю, не лечится. К сожалению, не обнаружил ни в одном стихотворении ни одной более-менее свежей метафоры. Не говоря уже об образе. Впервые слышу, что образное мышление может со временем появиться.
5 Ида Мартин 11.04.2013 14:20:48 На ответ № 4 от ZX
Речь о том, что если человек чувствует "это", значит он может со временем научиться подбирать правильные слова. Часто бывает так, что первые стихи совершенно беспомощные от непонимания КАК сделать их сильнее. И вот это приходит с опытом.
6 ZX 12.04.2013 18:09:09 На ответ № 5 от Ида Мартин
Совсем не значит. Чувствовать одно, а уметь выражать свои чувства - совсем другое.
Я не знаю случая, когда образного мышления не было, и вдруг по каким-то причинам появилось. Научить чувствовать и понимать образ можно. А вот выдавать - крайне маловероятно.
Талант что деньги. Есть - есть. Нет - нет. (с)
7 Ида Мартин 12.04.2013 19:45:39 На ответ № 6 от ZX
Знаете, а у меня совсем другое сложилось на этот счет мнение. Правда, это касается прозаиков. За последнее время столкнулась с несколькими такими работами. Текст сделан идеально: сюжет, идея, персонажи, описания. Всё на месте, придраться не к чему. Но кругом один технический холод. Всё от головы, от четкого и здравого понимания "как правильно". Никакой жизни, никакого воздуха...
Может Вы и правы, но лично мне, неумелые, но вдохновенные порывы всё же милее, рационального, мертвого мастерства.
8 -Татьяна- 12.04.2013 20:21:07
Относительно прозаиков. Как мне кажется, сейчас даже появилось такое специальное направление – когда давно сложившиеся, умелые писатели, часто и со звездными именами, демонстрируют свою технику, умение, мастерство друг другу. Образцы этого можно часто найти в старых литературных толстяках, в лауреатах многих серьезных конкурсов… вообще, в этом нет ничего удивительного, такие вещи написаны не для читателей, а для коллег, есть и картины – не для зрителей, а тоже для художников, это всё – просто как учебные пособия, демонстрация принципов мастерства.

А если говорить уже непосредственно о худлите, написанном для читателя, неважно в прозе или стихами – тут важен, по-моему, баланс, именно мастерства и вдохновения, проникновения, искренности. И тут важно все вместе, именно этой мерой находится путь к сердцу читателя. И если хоть она сторона подкачала – автор рискует остаться своим единственным читателем.

Открыть свою душу, излиться искренне, но неумело, пусть банально, на читателя – это да, уже шаг куда-то. Уметь открыть себя посторонним – тоже научиться надо. Но этого еще мало, недостаточно, только начало дороги. Как все скомбинировать, сложить, чтобы все получилось – в этом, собственно и есть самость, способности, умение и талант автора, его потенциал, будь это прозаик или поэт. Литература – публичное занятие, а значит – с заботой о читателе.

Так я думаю, ИМХО, конечно.

9 Николай Пинчук 13.04.2013 05:26:41
Ида, вот как раз излишняя эмоциональность и мешает автору подбирать правильные слова. Это раз. Во-вторых, я не призываю автора стать холодным технарём, я призываю очистить творчество от эгоизма и нарциссизма. И если вы считаете, что для поэта это должно быть нормой - глубоко заблуждаетесь. Личные переживания часто уводят нас от художественной правды. Если вам недостаточно примера с актёром, вот другой. Любой скульптор вам подтвердит: если он хочет изваять, например, Венеру, то далеко не каждый камень для этого подходит. В двух совершенно одинаковых на первый взгляд кусках мрамора могут заключаться совершенно разные образы. И из одного получится Венера, а из другого - Геракл. Если же скульптор скажет себе: вот из этой глыбы я сделаю именно Венеру, и баста - Венера если и получится, то очень неубедительная. Художник должен прежде всего УВИДЕТЬ, а потом передавать увиденное. Тогда и оригинальные метафоры появятся, и разные образы, и многое другое. Ибо мы их не из себя должны выжимать, а ВИДЕТЬ.

Вот стихи про любовь, в которых мы наблюдаем лишь личные чувства автора, да и те он выражает как-то второпях, преимущественно на штампах. Ну и зачем мне, читателю, такие стихи? Что нового о любви я из них узнаю? Личные чувства автора, будем откровенны, мне пофигу. Можно сколько угодно рассуждать о том, какие чувства подвигли, скажем, Блока написать свои стихи о Прекрасной Даме. Но эти чувства в итоге не имеют значения, потому что они были лишь толчком, а в процессе творчества Блок увидел то, что гораздо выше его собственных чувств и переживаний, и выразил это в образе. И этот образ волнует нас уже сто лет, и ещё тысячу лет волновать будет. А что там Сан Саныч переживал в момент творения - интересно лишь специалистам по истории литературы или психологии творчества. Но никакие статьи по истории и психологии всё равно не смогут передать всю глубину этого образа. А пока автор зациклен только на своих переживаниях - он обречён быть мелким и заурядным.

Ну вот, надеюсь, так понятнее.
10 ZX 13.04.2013 13:40:04 На ответ № 8 от -Татьяна-
Соглашусь. Правда, баланс вообще без перекосов - это практически недостижимый идеал.
Плюс соглашусь с Идой, это должно идти не от головы, иначе читать неинтересно. Рассчитать баланс можно, но читатель это заметит.
Не вполне согласен с Николаем. Автор может быть зациклен на чем угодно, и совсем не задумываться об общем и частном. И не согласен, что всем абсолютно пофигу, что автор переживал в момент творения. Момент сопереживания важен в литературе так же, как в театре, да впрочем, в любом виде искусства.

Не менее важно то, как автор выражает (и выражает ли) свои мысли и образы. Чем он воздействует (и воздействует ли) на воображение читателя. Грубо - цепляет - не цепляет.
Штампы и банальности - однозначно не цепляют. Но и тут есть исключения. Например, эффект Асадова, который мы уже обсуждали. Штампы и банальности в образах и метафорах - но поданы так, что появляются сотни поклонников и почитателей.
Это мастерство. Но не талант.
11 -Татьяна- 13.04.2013 14:48:22
Я, конечно, в поэзии разбираюсь плохо. Но вот про прозу знаю давно – как только автор пытается что-то рассказать, основываясь на своей биографии – сразу получается намного более тускло, чем то, что он придумывает, или подслушивает у кого-то, а потом сам расцвечивает, строит картинку, которую видит с ним вместе и его читатель. А когда обращается к собственной биографии – у автора уже есть картинка, заранее, и он не всегда ее может ярко передать своему читателю. Это все знают, кто пишет прозу, поэтому всегда аккуратны с мемуарами. Иногда даже, когда читаешь, видно – вот автор тут попытался что-то из своего опыта рассказать, и не дотянул…

Поэзия же, наоборот, мне кажется, невозможна без личных переживаний. Она целиком на них построена. И вот Николай и ZX, мне кажется, правильно говорят, поэт, добейся СОпереживания читателя, увлеки его, сделай это неважно каким способом, и только тогда ты будешь прав, у тебя получилось, ты выиграл своего читателя. А самокопание и нарцисссизм – конечно тут не в помощь.

И еще. Что собственно есть техника? Это, по-моему, выявленный годами свод правил, которые помогают автору, придерживаясь которых, легче сделать что-то стоящее. Но правила созданы и для исключений тоже. И некоторым вполне удачно удавалось их нарушать, и не только Асадову, и в прозе достаточно примеров тоже. Куда идти автору – по правилам или против них – выбирать ему самому. Главное, чтобы были читатели, и желательно, как можно больше, которым было бы комфортно внутри созданного мира. Гостям должно быть хорошо в доме, вот и все.

12 Валерия Хаддадин 15.04.2013 21:44:44 На ответ № 11 от -Татьяна-
Соглашусь со всем, кроме нарциссизма. Например, в прозе - Уайльд ""De Profundis" (нарциссично-биографично- лучший трактат о любви всех времен и народов, максимально приближенный по времени и стилю, не коробящему восприятие, к текущему моменту времени). В поэзии - Северянин, например, "Я -соловей, я без тенденций и без особой глубины..."). Я преклоняюсь перед символизмом (начиная от истоков - Бертран, Бодлер, Рембо), имажинизмом ( Мариенгоф в прозе !!!). Все мы, так или иначе подвержены влияниям предыдущего литературного наследия, от этого никуда не деться (проклятые древние греки,и их "сказали всё, что можно"))). Самое неприятное, что может услышать автор (во всяком случае, в поэзии -"это банально"). Соглашусь с Идой Мартин (мы имеем образчик, плохо изученный абитуриентом, увы, XIX века).
Наш соискатель не лишен чувства ритма и рифмы. И скорее всего не от обширных навыков, а от природы. Могу только посоветовать больше "прикоснуться" к творчеству Бурича ( для разнообразия), Есенина ( как ни странно)), Бершина, Элтанг. И, если не получится пройти с первого раза, попробовать ещё раз.

Теперь я могу оставлять комментарии.
Во-первых, хотел сказать спасибо всем, кто писал критику. Всегда интересно посмотреть на свои творения со стороны читателя.
Во-вторых, хотелось бы хоть что-то ответить.
Николай Пинчук, наверное, вы единственный, с кем я не согласен категорически. Я лично не считаю, что излишне эмоциональная поэзия - плохая. На мой взгляд, совершенно наоборот. Возможно, только мне нравится читать стихи, переполненные эмоциями не только героя, но и автора, которые порой действительно захлестывают мастерство.
Удивительно, что все комментарии были именно к этому произведению. Конкретно оно действительно излишне эмоционально. Наверное, потому что оно слишком личное. Я долгое время не хотел его публиковать вообще, т.к. писал его не для читателя, а для того, чтобы куда-то деть свои эмоции.
Но, возвращаясь к теме излишней эмоциональности и эгоцентризма, скажу, что это просто на любителя. О вкусах, как известно, не спорят. Однако, все равно спасибо большое за ваше мнение.
Ида Мартин, вам спасибо отдельное. Именно ваш комментарий заставил меня пересмотреть свое творчество. Когда ты сам автор, сложно заметить недочеты. А вы, грубо говоря, ткнули меня мордой в мои ошибки. Образы действительно затасканны. Возможно, от сильного влияния того самого 19 века... Хотя, я практически не признаю поэзии более поздней (за исключением Бальмонта и Есенина). Никогда не пытался писать в стиле отличном от романтизма, ибо он мне более близок. Думается, даже его можно разнообразить.
Валерия Хаддадин, огромное спасибо за советы. Уже засел за чтение.
Надеюсь, за месяц смогу хоть на нанометр сдвинуться с мертвой точки.

Константин, когда я пишу о вреде излишней эмоциональности - я не теоретизирую, а вспоминаю в том числе и свой личный опыт, как эти перехлёсты мешали заниматься творчеством (в юны годы я написал много гиперэмоциональных стихов, которые, надеюсь, сейчас уже никто не прочтёт). Думаю, вы сами ещё придёте к этому пониманию.

А, кстати! Дорогой ZX, насчёт сопереживания. Как бы там сам автор ни страдал, мы сопереживаем не ему, а тем образам, кои он создал. Даже читая такие автобиографические вещи, как "Записки из Мёртвого дома" Достоевского, или такие личные, как "Чёрный человек" Есенина - мы всё равно видим не автора, а его героев, что, согласитесь, не одно и то же. Самому же Достоевскому я могу сопереживать лишь при чтении дневников Анны Григорьевны :) Конечно, я могу догадываться, что вот под этим горячо любящим или под тем глубоко несчастным героем скрывается сам автор, но всё равно не с ним лично я соприкасаюсь, а с созданным им образом. И именно этому образу сопереживаю, а не автору лично. Автору - разве что во вторую очередь, уже когда прочитанное пережито мной. "Право первой ночи" - не его, а созданного им героя. А чувства автора - они как почва для растения, но нас не почва интересует, а сам цветок (последнее сравнение я стырил у Юнга, простите).

Николай Пинчук, юны годы это во сколько?

На ответ № 4 от Константин Лестарт
Константин, спасибо. Раз уж засели за чтение, могу еще "подкинуть" Виктора Соснору. Это совершенно не романтика и не классика, но невероятный "стимулятор" желания писать и попробовать новые приемы.

ну от 15 до 30 примерно :)))

Николай Пинчук, мне 17. Думаю есть время для развития...

По-моему, для 17 лет - все далеко не плохо, я думала, автор старше. Оставайтесь с нами. Приходите еще в абитуру через месяц. Успехов Вам!

Я тоже думал, что старше. Успехов!